22:50 < Utopiah> ok...so you worked with the famous Education Nationale right? 22:50 < Utopiah> and still working 22:50 < Frederic> And I'm still, yes ! 22:51 < Utopiah> so, I thought it was wrong that its goal is to help individual to learn how to learn and not to aggregate content, yet, to let people leave without any tool to do so. 22:52 < Utopiah> therefore I propose... [drum sound] 22:52 < Utopiah> http://seedea.free.fr/persowiki/index.php?n=Cookbook.Cognition#EducationSelfUpdate 23:04 < Frederic> Well, that's interesting, and there would be a lot of things to say, but I must recognize that I wouldn't find the words in english for such debate. I agree in a good part with, my only reserve is that I think that it's really complex. Maybe I can sum it up like that : 1- You can't just learn how to learn, it's naive in my point of view, particularly with children. You know, in France, a lot... 23:04 < Frederic> ...of pedagogical movements emphatized these kind of ideas and very recently there is some kind of way back because the new generation doesn't have good basic knowledge. 2- Everything would be great if every teacher would be as intelligent as Einstein, for example, but that's not the case and it will never be. 23:05 < Utopiah> (can speak in french if you prefer EnglishGent^afk is learning anyway ;) 23:06 < Frederic> Les méthodes que tu présentes, qu'il s'agisse d'apprendre à apprendre, ou encore de changer le rôle de l'enseignant qui se mettrait plus en retrait devant les apprentissages des élèves, tout cela n'est pas nouveau et a déjà été mis en pratique de façon expérimentale sous divers noms. 23:06 < Utopiah> alors 23:06 < Utopiah> je propose de ne rien changer au systeme actuel :) 23:06 < Utopiah> par contre, on ajoute un outil de "mise a jour" 23:07 < Frederic> Là encore on pourrait discuter beaucoup. Je vais être concret. 23:08 < Utopiah> qui remet en question les notions vues precedements afin de, si ce n'est rester a l'etat de l'art dans chaque domaine, rester au plus pres des notions considerees comme "actuelle" meme si ce sont celles alors decidees par l'Education Nationale. 23:11 < Frederic> Très souvent, un enseignant simplifie les choses. Par exemple, en géométrie, en bas âge, on va apprendre aux enfants à distinguer les carrés et les rectangles. Et la façon dont on le fait est grossière, parce qu'on dit aux enfants qu'un carré n'est pas un rectangle, ce qui est totalement faux. Mais c'est une phase transitoire qui permet d'aller plus loin, car au début les enfants... 23:11 < Frederic> ...n'ont pas... 23:11 < Frederic> ...une appréhension conceptuelle de la géométrie, mais seulement visuelle. On pourrait critiquer cela, mais conceptuellement, ce n'est pas si simple de se dire qu'un carré est *aussi* un rectangle. En ce sens, le problème, ce n'est pas que la connaissance est dépassée, pas à jour, le problème, c'est que la connaissance à transmettre est complexe et qu'on choisit de la simplifier... 23:11 < Frederic> ...dans un... 23:11 < Frederic> ...premier temps. 23:12 < Frederic> Ensuite, mettre à jour, comme tu le dis, cela a déjà été appliqué et cela a donné des catastrophiques. Exemple : l'introduction des mathématiques de Bourbaki à l'école. 23:12 < Frederic> catastrophes, pardon. 23:14 < Frederic> Vouloir à tout prix changer les traditions et se régler sur la science contemporaine est à mon avis manquer de maturité. Je crois en ce qui a fait ses preuves. Je crois que ceux qui ne vivent que par l'immédiat, par la dernière mode, manquent sensiblement de recul sur ce qu'est une civilisation, une culture. Ce n'est pas une mode. 23:14 < Frederic> Et j'ai beau aimer la science, pour moi la science tombe souvent dans les effets de mode, surtout de nos jours où l'accélération des théories aboutit à une sorte de chaos. 23:15 < Frederic> Aujourd'hui encore, j'ai lu un article du monde qui prétend nous donner l'âge de l'univers. Tous les jours, on tombe dans le sensationnel et cela en devient pathétique. 23:15 < Frederic> du Monde, pardon 23:16 < Utopiah> http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_cosmology 23:17 < Utopiah> pour resumer, le principle etant simplement de ne pas vieiller au niveau des concepts acquis. 23:18 < Frederic> J'étais le premier au lycée à regretter qu'on n'ait jamais parlé d'Einstein en section scientifique. 23:18 < Frederic> En ce sens, oui, il y a des choses à changer à mon avis. 23:19 < Frederic> Mais ce que je préconise, ce n'est pas d'énoncer les dernières théories, les dernières estimations à la mode. Non, ça, c'est du vent, ça va dans un sens, dans un autre. 23:21 < Frederic> Au contraire, selon moi, il faudrait plutôt étudier l'histoire des idées, leur genèse, comment on en vient à tel ou tel concept, et mettre à l'épreuve les jeunes sur leur créativité, sur leur capacité à penser, mais pas par rapport aux modes. Plutôt par rapport aux grands penseurs, aux idées fondamentales, quitte à les mettre en doute, justement. 23:22 < Frederic> Les mises à jour dont tu parles, je ne suis pas sûr que ce soit si significatif, car au final la plupart des savoirs qui changent changeront encore : exemple, l'estimation de l'âge de l'univers. 23:23 < Utopiah> tout a fait, mais ca n'est pas cense etre une mise a jour definitive 23:26 < Frederic> Tu sais, je crois que même au niveau universitaire, il n'y a pas d'accord sur beaucoup d'idées. Au final, ce que tu considères comme une mise à jour, ce n'est que le paradigme dominant à l'instant t. Dans certains cas, je veux bien croire qu'il y a des mises à jour importantes à faire. Mais je crains qu'avec ce genre d'idées on projette dans l'école des débats de paradigmes, des... 23:26 < Frederic> ...querelles de... 23:26 < Frederic> ...scientifiques qui n'ont rien à faire dans une école. 23:27 < Frederic> L'école, comme tu le suggères bien, ne se limite pas à une transmission de connaissances. Elle doit apprendre à apprendre. 23:27 < Frederic> En ce sens, si certains savoirs sont parfois dépassés, ce n'est pas forcément catastrophique. 23:29 < Frederic> J'ai étudié la philosophie et lors de ces études, j'ai lu Aristote, Descartes, etc. Pas seulement leurs écrits philosophiques, mais aussi leurs écrits scientifiques. 23:29 < Frederic> Et je suis convaincu qu'on a perdu quelque chose en ne lisant plus les grands penseurs comme on pouvait le faire avant. 23:34 < Frederic> En ce sens, j'irai presque à l'opposé de tes idées. À mon sens, une des grandes erreurs dans l'enseignement de certaines matières, et particulièrement des sciences (ma mère est prof de physique), c'est de proposer dans les manuels des compilations de paradigmes. Un manuel, ça ne devrait pas être ça, car la science ne s'est jamais construite ainsi, en cumulant des paradigmes. 23:36 < Frederic> Il faut au contraire étudier les oppositions des paradigmes pour commencer à faire de la science. Envisager tel modèle aristotélicien qui tente d'expliquer la gravité, le feu, puis le modèle de Newton, et réfléchir au changement de conception du monde. Là, avoir la dernière théorie à la mode importe peu. On est sur les bases, sur le fondamental. 23:37 < Frederic> Qu'on étudie ensuite Einstein ou pas, à la limite, ce n'est pas si grave, tout au moins tant qu'on en reste à un niveau de lycée. 23:39 < Frederic> Là où tu insistes sur l'importance des mises à jour, j'insisterai donc sur l'importance de l'histoire des idées. 23:39 < Utopiah> oui... 23:39 < Frederic> Toute idée a une histoire. Et c'est quand on comprend cela qu'on commence vraiment à penser. 23:40 < Utopiah> alors si ca te va on presente une philogenie des idees pour chaque concept ? 23:40 < Utopiah> honnetement, moi je prefere, c'est juste bien plus complique. 23:42 < Frederic> Je ne dis pas qu'il faut le faire à tout bout de champ. Mais il faut le faire. Quand je fais mon premier cours de géométrie, nous nous interrogeons sur l'étymologie du mot, nous en venons aux égyptiens et à leurs besoins d'étudier les mesures de la terre pour cultiver ou partager les terres. 23:44 < Frederic> Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis, qu'une idée soit ancienne n'est pas forcément dramatique. 23:44 < Frederic> Et le prendre pour dramatique, c'est quelque chose même qui à la limite me gêne, car c'est risquer dans deux illusions : 23:44 < Frederic> - une sorte de scientisme naïf qui tend à croire que la science actuelle est *la vérité* 23:45 < Frederic> - une sorte de mépris pour la culture du passé 23:45 < Frederic> arf, ça c'est pas une illusion, attends, je pensais à quoi d'autre, héhé 23:45 < Frederic> - 23:46 < Frederic> - oui, l'illusion que la science serait sans histoire, voilà, et qu'il faudrait absolument gommer les connaissances passées 23:47 * Utopiah ne bouge pas ;) 23:49 < Utopiah> (hop, pas de reponse pendant 5 seconds, je me lance) mais... je pense que c'est justement parceque je pense que l'epistemologie est fondamentale que je propose ce systeme. 23:53 < Frederic> Pourrais-tu développer stp ? :-) 23:53 < Frederic> Je parle beaucoup, mais je peux écouter beaucoup aussi. :-) 23:56 < Utopiah> tout simplement que ca n'est pas dans optique d'un savoir fige, que le savoir est vivant et qu'il a donce un passe (rapidement aborde en cours du au calendrier) un present (vecu a coup d'exercices) mais aussi un futur (et la... rien) par rapport a ce qui a ete fait durant le passe d'un ecolier (content mais pas satisfait par une education limitee dans le temps dans une societe ou les savoirs ont, et cela peut etre par nature, une date de valite de plus en plus courte) 00:05 < Frederic> J'aurais aimé que tu en dises plus. Par exemple, l'introduction des mathématiques modernes dans l'éducation nationale au cours des années 70, cela peut bien paraître comme une tentative de mise à jour. Et ne conviens-tu pas que cela a été un échec retentissant et quelque chose de néfaste ? 00:06 < Utopiah> honnetement je ne vais pas m'aventurer a parler de l'evolution des programmes puisque c'est justement quelque chose que je ne maitrise pas MAIS aimerait bien connaitre, et pas seulement dans le passe MAIS depuis que JE suis passe par les bancs de l'ecole, d'ou la proposition ;) 00:10 < Frederic> :-) 00:11 < Frederic> De mon côté, je suis toujours ouvert aux débats, aux échanges d'idées, et à tout ce qui peut améliorer l'enseignement. 00:13 < Utopiah> mon but n'est pas... de reformer l'Education Nationale, tout du moins ce week-end :P 00:14 < Utopiah> c'est vraiment un besoin personnel, me disant "voila, j'en suis sorti (ouf) et maintenant, comment rester a jour meme dans les domaines sur lesquels je ne travaille pas directement mais qui me semble important", 00:14 < Utopiah> tout simpltement. 00:17 < Frederic> Je comprends bien, et c'est un projet que toute personne qui s'intéresse aux idées devait avoir. :-) 00:18 < Frederic> En ce sens, je reconnais que tu te poses de bonnes questions et que ton projet est intéressant, surtout qu'il y a peu d'outils qui vont en ce sens actuellement. 00:19 < Frederic> Ce qui est intéressant, c'est le fait de passer d'un système plus ou moins directif (éducation nationale) à un système libre (autoformation). 00:21 < Frederic> Cela pose aussi la question de notre aptitude à nous former si nous ne sommes plus dirigés. 01:02 < Frederic> I have to go, bye ! 01:02 < Frederic> Merci pour la discussion, Utopiah :-) 01:02 -!- Frederic [n=Frederic@cev75-3-82-230-32-169.fbx.proxad.net] has quit ["ChatZilla 0.9.85 [Firefox 3.0.12/2009070811]"]